这本书的研究是要回应社会科学的若干议题，特别是关于制度的形成、建设及巩固。这在历史社会学、政治经济学（包括制度主义）中都是很重要的研究方向。关键的问题是，我们做研究不能拿制度的功能去反推制度的产生过程。当然，这种功能主义的做法已经被现在学界逐渐所摒弃。制度的产生及演变，实际上涉及历史过程的问题。如果简化处理历史进程，我觉得是对历史研究的不尊重。但是如何将历史学的研究尽可能地带到制度形成与制度发展的社会科学的研究脉络中，其实是非常困难的。这类研究最大的一个挑战便是——既能让历史学家满足，也能使社会科学家接受。

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《通向现代财政国家的路径：英国、日本和中国》

和文凯著

生活·读书·新知三联书店，2023年

从源头来说，我最早关心的是晚清财政金融的问题。学习晚清财政金融的时候总会想，它的问题到底出在什么地方？对清代财政制度的很多研究，带着很强的事后视角，特别是从甲午战败往回看，这实际上脱离了特定的历史情境。其实，许多批评放在当时的历史情境下是不成立的。如果要真正地理解晚清的财政制度运作及其特点，比较的角度将会提供一些新的发现。

最早的一批理论文献会强调英国有地方乡绅的自治传统，地方自治体有向王室政府谈判的能力，通过交税的方式来获得更多的自治权利，进而有强化国家能力的结果。这是社会科学里比较经典的解释。如果从这个角度来看中国的财政制度，明显存在一个过于中央集权的问题。地方势力或地方的代议权难以进入中央财政的运作过程，因此，中央财政的运作具有很强的专制性，这进而又会影响到国家能力的提升。就像迈克尔·曼（Michael Mann）所言，国家看似强大，实则基础性权力（infrastructure power）非常薄弱。我之前一直是在这一框架下去理解清朝及其财政制度。另外，将清代跟日本去做比较，既有的很多文献会强调日本明治政府的主动性及能动性，即日本能够将非常崭新的现代化的措施强力地施加至社会，实现社会经济的转变。相较而言，清代国家好似就缺乏这样的能力。

然而，后来在读英国财政史的过程中，读到了约翰·布鲁尔（John Brewer）的《权力的支柱》，当时对我的震撼非常大。布鲁尔认为英国政府财税的主体并不是地方乡绅控制，甚至也不是来自一些大的金融家和贸易商，18世纪英国政府最重要的财政来源，是从普通消费者征收的消费税，比例超过40%-50%。其中最重要的是啤酒税，大概占政府年收入的20%-30%，具有相当高的比例。在整个征收啤酒税的过程中，国家靠的不是地方士绅的合作，而是中央政府自身建立的高度官僚化的征税机构。这部著作带给我最大的启发是，我们可能低估了英国官僚制度所发挥的作用。

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《权力的支柱：战争、金钱与英国的崛起，1688—1783年》

约翰·布鲁尔著，单灵芝译

商务印书馆，2024年

上述思路还有一些新启发，即土地税并非最重要的税种，消费税或厘金的重要性被严重低估了。之前研究清代财政制度，包括研究晚清和民国财政的变革，重点都放在土地税，基本都是用国家政权缺乏社会渗透能力来解释晚清国家能力的薄弱。如果我们转换一下思路，重点不放在土地税，而是放在增收更具弹性的消费税，再用比较的视野来审视厘金，那么就会得出不同于传统史学的解释。厘金本质上是一种消费税，英国和日本主要是在酒类生产的场地征收，虽然中国缺乏类似生产规模的大众消费品，但在大宗物品的运输途中，有很多难以躲避的关卡要道。在这类交通要道处去征收厘金税，其性质与英国和日本是一致的。

即便如此，单单从财政收入来理解国家能力，亦不足够解释晚清的财政困境，因为还有一个关键问题是国家怎样使用这种财政收入。如果把中央集中管理的财政收入作为一种资本，参与金融市场，调动长期性的金融资源，那么对当下的国家支付能力将有极大的提升作用。从这个角度来看，日本又提供了一个非常好的比较视角。日本通过国内发行长期公债的方式，把未来20年到30年的税收用到了1894年之前海军、陆军的军备扩张。而且，日本铁路的修建主要也是依靠民间债券和中央政府发行的铁路公债。相较而言，晚清中国缺失这一层面，无论是新式海军的建设，还是铁路的修建，仍然依靠的是每年非常有限的财政盈余。这就显示出日本和晚清国家能力的巨大差距。

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日本明治政府发行的国债

我这本书主要研究的问题是，为什么现代财政国家制度在英国和日本出现，而没有在中国出现？我没想用“失败”一词来描述清代的财政金融制度，而只说它没有建成现代财政国家的制度，但后来许多解读将其理解为“失败”，实则将我的观点极端化了。像英国和日本这样长期的公债制度，是靠间接税来做信用担保，这样的制度有没有可能在清代出现？其实这一问题可从两个层次来讲。第一是在政治制度层面，即清代的执政者和官员是否会接受这样的制度？第二是清代当时的商品经济的发达程度，能否支撑一种完全靠间接税为担保而发行的国家的长期公债。

本书借鉴了众多中国社会经济史的研究，发现当时商品经济的规模，足以支持以间接的消费税为主导的制度。从中央和地方的关系来看，即便地方有很多隐瞒的陋规收入，但是中央层面控制的税收额每年有八千万两，如果只用关税和间接消费税，也就是厘金，也能有三千到四千万两。如果是用这一规模的财政收入来调动长期国债，那么清代的整个财政运作及国家能力，包括铁路与军备的现代化局面，都会为之一变。因此，如果有这一制度，清代的官员应该会很欢迎，那么这么好的制度为何不去建设呢？回答这一问题，就不能拿事后对制度的理解去回推制度的建设，而是要回到具体的历史情景，从历史人物的立场去讨论制度的走向。

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税务处厘金抵押外国借款令，厘金一直是

地方政府重要的收入之一

我在对英国和日本进行深入的比较分析之后发现，这一制度产生的初期，甚至到中期阶段，几乎没有一个人认为这种长期国债是可行的，反而出现了诸多反对意见，像日本的政治保守派对很多西化财政政策持有非常严厉的批判态度。有趣的是，在如此情形下，英国和日本为何依旧会朝这一方向努力呢？结合当时历史情境和具体历史人物的分析，我们才能够厘清现代财政国家形成的机制和动力。这个动力不是我们从外部强加给历史人物的，也不是事后为历史人物做理性假设所提供的，而是这些历史人物在具体的历史场景下时刻面对的压力。我将当时这些国家面临到的财政困境和财政压力称之为“信用危机”。“财政危机”主要是指入不敷出；与之不同，“信用危机”主要是指国家在超额发行的信贷工具之后，如何去维护其商业信用的问题。

从英格兰来看，主要面临的问题是，巨额的短期债务，使得国家难以承受如此重负。问题的解决有两个方向：一个是将债务转变为较低利息的长期性国债，国家承担的负担将会减轻很多；另一个是让英格兰银行把这些国债转化为资本，相应而言，作为交换条件，国家则需要赋予英格兰银行发行银行券的垄断权。日本的情况恰恰相反。在推翻幕府的军事行动中，既缺乏军费又没有财政基础的明治政府，在新政权建立的前三年，大量发行不兑换的纸钞来应对财政支出。这些不兑换的纸钞最后又被国家强加到整个社会上，变成在全国流通的纸币。纸币的可兑换性是极其严重的问题，它不单是政治信用的问题，也是经济信用的问题。英国和日本在解决信用危机的过程中，都出现了财政制度的中央集权化进程。

这部分我使用社会科学的理论，以契约理论的包税制、分税制、官僚制等概念来解释英国消费税制度与明治时期日本财政制度的诞生。我认为，如果缺乏这一压力，制度难以走上这一特定的发展方向。按此来说，晚清没有走上现代财政国家路径，有其合理性。因为在甲午战争之前，晚清的财政运作其实有成功之处，它解决了很多内忧外患的问题。这些成功使得晚清缺乏建立新型财政金融制度的迫切性需求，特别是通过发行长期公债来解决问题的需求。因此，本书的解释框架指出，正是缺乏“信用危机”，制度建设才失去了向特定方向持续发展的动力。但是，我们不应该将这一惰性简单地视为清朝的失败。

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来远舰

研究清朝的财政制度，要特别谈到地方（督抚）和中央的关系，比如到底有多少收入是被督抚瞒报的。回到档案会发现，其实中央政府的政治权威是相当强大的，像之前刘广京教授和何汉威教授的研究也都指出，中央政府具有非常强的政治和财政控制能力。通过历史档案来考察晚清的财政运作，我发现有趣的一点是，在分散管理的财政制度下，督抚的财政运作主要靠户部的指拨，但是在户部指拨本身缺乏清晰数字支持的情况下，督抚很大程度上是利用各个款项之间的挪移，来处理中央指拨的紧急任务，比如偿还外债、军费支出、购买军舰等。这些属于紧急款项，无论如何都要去完成。在许多重大的民生工程上，比方说黄河决口之后的维修经费，督抚也尽可能用同样的方式来满足户部指拨的需求。但是在非紧急款项的指拨方面，地方上则是能拖就拖，或者象征性拨解部分的经费，或者干脆视为具文，比如督抚应付户部和海军衙门指拨给北洋海军的日常经费便是如此情形。

可见，这一财政制度确实有相当大的惰性，一方面能处理许多面临的急迫问题，另一方面在非急迫的问题上，财政拖欠也不造成严重的政治后果。所以，我们需要从这个角度来谈清代的财政制度运作惰性。最后一个问题，就是清代当时的金融制度发展规模，到底能不能支撑现代财政国家制度建设。我用甲午赔款的赔款方式，来推断这一反事实的假说。清朝通过向英国、俄国、德国和法国的银行借债的方式，来偿还日本索取的赔款，需要在确定的时间将每年的债息送到江海关，如果清政府当时缺乏强大的行政能力令督抚将这笔钱按时送到江海关，那么它连借债的利息都承受不了。但在档案里看到的情况是，每年近95%的费用都能按时送抵。这说明了清政府其实有这个能力来发行长期公债，只不过并没有这样做，因为没有紧急事件迫使其往长期国债的路径去走。

最后还有一个问题是，当时中国的民间投资人、商人到底有没有购买国债的欲望和能力？或者说，他们对国债到底有没有信任感？我在书中对这一问题的处理稍微粗放了一些，如果只是从假设的角度来说，如果清政府每年按时支付债息，投资国债的人是受益的，清政府本身从国债的收入里也会获益很多。从这个角度讲，清政府没有任何违背信用关系的动力。同样的情况，如果看英国和日本，在国债发行的初期信用也是不稳定的，一直要到它们能够做到以稳定的税收来支撑不断增长的国债之后。因此，在我看来，民间商人对清政府的信任不是一个根本性的问题。

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1898年清政府发行的“昭信股票”票面

总的来说，这个比较研究的框架涉及许多国别史的问题，我个人已经是尽己所能，收集和运用了很多一手的档案资料，特别是在日本史和中国史部分，英国部分主要借鉴英国历史学家的研究成果。现在回过头去看，英国部分还可以做得更细致一些，当时应该花个半年时间到英国去做一些档案研究，这样一来，可能这本书的论证会更严密些。今天有国别史的三位专家在，我非常希望听到从他们的角度来评析这种历史个案分析的解释框架、本研究的不足与可以继续精进的地方。

杜宣莹（中国人民大学历史学院副教授）：

这本书对我影响很大，因为我刚到英国念书时，接受到的最大的学术冲击是，有别于中国政治史的训练首先立足制度的训练。然而，现在英国的近代早期政治史训练已脱离制度层面。自19世纪到20世纪中期，英国政治史研究基本上以制度史为核心，但是到了20世纪后期，开始突破显性的“制度”，走向隐性的“关系视角”。近些年，许多研究者似乎担忧，制度研究恐沦为“失落的史学”，促使史家逐渐回归制度的研究，但采用不同的视角。和老师的这本书和近年来的其他一些历史研究展现出制度史的研究同趋。下面我谈一下对这本书，特别是对英国史部分的理解。

首先，这本书在英国史的内容主要阐释近代早期英格兰政权的财政发展，包括信息的控制、金融的扩张及其带动的制度变革，而相关财税制度的变革包含了官僚制、税制、国债、货币、分配等方面的变革。此书希望透过金融所引发的一系列变革（政治和经济制度方面的革命），重新解释英国的崛起。和老师将研究视野放置在宏观的历史语境，启发我们重新思考，为何当时整个欧洲普遍面临着16世纪的物价革命和绝对君主制，但唯有17至18世纪的英国进入现代财政国家的阶段？

书中提及绝对君主制和16世纪的物价革命导致英国的财政困境，进而造成政治关系，尤其君主与议会，的紧张关系。其实，议会与君主的关系存在前后时期的差异，比如在斯图亚特王朝时期，君主与议会陷入剑拔弩张，而在都铎时期，二者关系却相对缓和，因为都铎时期有“代理人”（men of business）文化，王室与显贵安排人马进入下议院，管理并协助通过法案。而在斯图亚特王朝，正是因为未安排“代理人”，致使其关系紧张。再加上17、18世纪，斯图亚特王朝后期推翻都铎孤立外交传统，参与欧洲战争，遭遇内忧外患的困境。一方面有外部战争的巨大压力，另一方面，内部革命及财政危机也迫在眉睫。内外双重形成的政治危机引发了后续变革。和老师论述的改革启发我重新思考，比如书中指出的高度官僚化机构，但近代早期英国当时是否已达到高度官僚化，这是我想要请教和老师的问题。为何近代早期英格兰政权从中世纪以贵族为核心的执政团队，突然一跃变成了高度官僚化的行政群体？

和老师这本书建构了一个非常大的历史图景，描绘了“近代国家” （modern state）或“近代政府”（modern government）的建构过程及整体结构。本书关注到20世纪中期重要的英国史学辩论，即杰弗里·埃尔顿（G. R. Elton）的“都铎政府变革论”，以财税制度的视角，打通这段历史。埃尔顿认为亨利八世政权先后由两位主政大臣推动政府制度变革，使得“近代化”“官僚化”和“国家性”的政府体制提前出现在十六世纪前期。这套理论遭受很多批评。和老师这部书实则重新推动这一领域的讨论，让我看到了“新制度史”或“新政治史”的回归。

我想请教和老师的三个问题。第一，这本书呈现近代早期英格兰政权的高度制度化，比如书中提到17世纪初，中央政府文书的制度化运作，国王作为国家最高统治者而非个人的角色。但我们是否高估了近代早期英格兰政权或政府，尤其是16至17世纪时，它的制度化程度及其实际的落实程度？埃尔顿提出“都铎政府变革论”后，戴维·斯塔基（David Starkey）反击主张当时主导整个政权运作的并不是在制度层面，而是在国王的“自然身体”及其延伸的人际网络。换言之，国王“自然身体”所在的内廷而非政府，才是真正的权力核心。

所以，国王统治国家和政府时，并不是依靠制度，而是依靠其私人关系进行运作。这就是斯塔基的“亲密政治”（the politics of intimacy）理论所强调的。“亲密政治”还显著体现于伊丽莎白女王时期。官僚们一方面抨击女王通过“自然身体”形塑的内廷制度及人际关系干预政策，但另一方面，官僚们同样在自己私宅里复制私人式的门客文化，藉此干预政治运作。换句话说，内廷和门客系统形成都铎时期稳定的“双轨制度”，即“关系”和“制度”并行的政治文化。这尤其显现在文书方面，虽然都铎时期已建构一套政务文书制度，但如果检视国家档案，会发现当时中央政务文书的真正经手者及行政中心不在政府，而在掌握行政文书的国务大臣（Principal Secretary of State）的私宅，通过字迹可发现文书皆由门客书写，且门客鲜少担任政府官员。总而言之，第一个问题是，我们是否高估了“制度”在16和17世纪英国政治中的作用。

第二个问题是关于财政方面。都铎政权有非常多规避监管的隐性财政，例如女王的官僚豢养大量的间谍，且酬佣方式并不是由国库支付，而由女王个人金库支付。此目的便是规避政府的监管，弹性强化女王对财政的掌管能力。其中，女王还会对表现突出的间谍施以特殊恩惠。比如，间谍Nicholas Berden的家族获得王室家禽供应商的特权。这些都是隐性潜在的财政支出。另一方面，王室也通过封建监护权或投资等实现获利。我们应当注意隐性财政支出和收入，且透过上述文书、权力运作和财政看到都铎政治呈现一种“蛮荒的状态”，即虽然有正式制度，但是大家都游离于制度之外。

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弗朗西斯·沃尔辛厄姆，伊丽莎白一世首席国务大臣

这就涉及另一个问题，即官僚体系。和老师指出，17世纪出现了高度专业化和制度化的官僚，为什么在近代早期游离在制度内外的英政权会突然形成这样的官僚群体？在中世纪时，贵族并没有受到职业性的行政训练，为什么最后会形成如此专业性的官僚？主要是在都铎时期，当时文书行政基本上依托门客系统。这些人之所以成为门客，部分原因是他们没有办法通过正常的渠道实现升迁，转而依附权贵，成为私属门客。这群人的出身不同于乡绅，也不同于贵族，大部分出身商人家庭，基于家世背景、投资知识或职业需要等，接受牛津和剑桥大学，以及律师学院等法学（而非经济学）训练后，成为职业性门客。表现优异者被举荐至中央，担任显贵在政府的耳目，或被安排入下议院，形成先前所述之“代理人”。总之，这群人之所以成为高度专业化的官僚，原因并不在于制度，且他们受益于本身的私领域背景如亲属地缘关系、商会网络或特许公司投资等，得以收集和掌控精确的税收信息，因此才能实现大量的税收，完善财政制度。

最后一个问题是和老师这本书里提到了在近代英国进入财政国家阶段，三种财税的变革——税、债、币（也就是纸钞），及其相关的信用危机。信用危机不止反映在商业和产税方面，还反映背后担保人的身份转变与信任感。这涉及“君主身体”剥离的趋向及其对之后信任观念的长期影响。中世纪时期，“君主”与“国家”捆绑在一起，而在书中论述的时期，即近代国家建构过程中，“王”和“国”开始进行了切割，所以国家主权者的变移会影响对原担保对象，即君主，的信用度。与之相关，民众对于“君主”或“国家”作为主权者的担保能力之认知，连带影响税、债与币的属性由君主的私属性转向国家的公共性，值得讨论。

崔金柱（首都师范大学历史学院讲师）：

和老师书中有两章是讲明治时代的日本，从1868年写到1895年甲午战争。我在2015年写博士论文时，阅读了书的英文版，收获很大，当然也有一些疑问。我主要从两个方面来谈自己的理解。

第一，虽然本书将英国与日本作为比较对象，且论述的是同一制度，但我觉得二者存在明显不同。因为英国可以被视为是“原发”的财政国家，而日本只是模仿或“继发/后发”的国家，二者不能等同视之。第二个问题，其实与第一个问题相关。和老师倾向于否定个体能动性的作用，一系列的表述当中都采取比较负面或否定的态度，认为个人（包括聪明的领导人）在面对危机和特定的社会结构时，不可能掌握所有的情境，无法做出绝对理性的选择。此时就涉及上一个问题，即日本与原发状态下的英国很可能是不一样的。

以材料来看，本书的日本部分除了使用二手的论文和著作，主要使用的是大隈文书（大隈重信在1881年之前执掌日本的财政金融）和有关松方正义（其从1881年到1895年来执掌财政金融）的个人资料，同时借用了涩泽荣一和五代友厚的资料。总之，运用的都是他们个人的资料，当然他们记录的东西是政府的事情，但文书却都是他们个人的东西。但反过来讲，和老师否定说这些人不够理性，也缺乏知识，不足以掌握实际情况，所以他们在整个社会经济结构大的情境当中肯定会出错。出现错误是正常的，但是如何从比例上去做这样一个判断，我觉得需要讨论一下。

我主要读的是松方正义的文书，关注的是他扩军的过程。具体是指，松方正义在面临国内政治洗牌和国外国际危机的双重背景下，是如何从1881年开始进行的政治改革。通过考察松方正义在19世纪70、80、90年代与别人的书信往来和他自己主编的各种政策文件，我认为我们不能太过于低估这帮年轻的革命者。因为他们干革命的时候只有30岁左右，正值壮年，对于很多事情的考量和判断其实超出我们的想象。所以，和老师强调的观点对于英国可能是适用的，但对于作为后发国家的日本和晚清需要再讨论。当然，“后发优势”是现代社会的词汇，但这不影响我们用这一含义去理解当时的日本。而且从这些做出关键政治决策的领导者的史料来看，日本的确存在后发优势。

接下来，我做一个同一时期中日之间的比较。翁同龢是一个传统的士大夫，长期执掌户部，甲午赔款借款之事，主要操刀的人便是翁同龢，他应该算是最终决策人之一。我看翁同龢的文书，发现他与恭亲王奕訢的通信非常有趣。翁同龢经常在日记里写道，驻俄公使许景澄发来一份电报，里面全是一些现代财政名词，翁同龢老是问，电报里写的是什么意思。同样的电文也发给了奕訢，奕訢马上给翁同龢写信说，不懂这些财政概念很麻烦。比如电报里说，俄国人说了，如果以清政府的名义去借贷是6%或7%的利息，如果加上俄国人的担保，利息会降到3.5%至4%，一下能省很多钱。结果翁同龢一看非常高兴。但是奕訢马上提醒他说，不能这么做，这么做就代表我们可能成为俄国的保护国。然后翁同龢马上反思道，说自己真是什么都不了解。

反过来再去看松方正义，则呈现出完全相反的状态。他经常自信地说，自己30多岁的时候跑到法国去，跟法国的前财长坐而论道，从中吸收到很多经验，比如外国的国债能否借贷，以及不能借贷的原因，再如借贷外国的钱在国际法上有什么具体的规则等。

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1889年，日本明治22年，画家丰原周延描绘这一年日本公布的明治帝国宪法，该宪法标志着日本近代的改革和崛起。

因此，我觉得不能低估了日本这种后发国家的学习能力，因为它们已经有了模仿的对象，而且十分清楚成功和失败的例子。日本在学习和模仿外国的过程中，有一个关键的因素，即在未推翻旧政府之前，已经派遣了大量人员到欧美各国进行学习，至少是逐渐学成了语言，而且他们做了一件更重要的事情，就是组织翻译。换言之，他们在进行革命之前，已经翻译了大量的西方概念体系。所以，为什么我们现在看他们原来的文书会感觉很奇怪——竟然与现代人完全没有隔阂？这是因为，日本很早就以同一套西式概念来表达对于现代财政的认知。

当然这只是日本的情况，我觉得和老师对英国的判断没有问题，只是说日本具有独特的后发优势，再加之其本身情况又比较特殊。因为日本对于自己的政治理念也好，或者说大一点的文化主体性也好，可以随时放弃这条文化路径，实现巨大的转变，这是其他国家所不能及的。

另外我有一些小问题想请教和老师。第一，我们怎样去界定“财政”与“金融”的关系？在本书的分析中，金融指的就是财政的一部分吗？因为现在财政与金融分离了，但好像在本书的描述中，我感觉二者是混合在一起，没有加以区分。金融就关涉到货币政策、利率政策，包括国债等方面，当然国债也可以是财政的一部分。我想问的是，无论是17世纪的英国，还是19世纪的日本或清朝，在那个时候，财政与金融本身就是不分的吗？我觉得日本在这个阶段至少已经有分离的趋向了，因为它有央行。

第二，是对蒂利（Charles Tilly）学说的疑问。和老师特别指出，日本在没有发动大规模对外战争的情况下就构建了现代财政国家，这就挑战了查尔斯·蒂利的理论学说，尤其是他那本经典著作《强制、资本与欧洲国家》中的观点。我在想，我们是不是只把真正爆发出来的战争看作是战争，还是说把准备战争也看作是战争的一部分？虽然日本在1880年至1894年间没有爆发战争，但是它长期在准备战争，本书也印证了这一点。因为日本的目标很明确，军方认定清朝是第一假想敌，而且日本国内的民族主义盛行很早，国家议会实则也支持对清战争。因此，我认为目前本书关于日本案例的介绍和论证好像还不足以用来完全否定蒂利的战争理论学说。

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描绘日本西南战争的《鹿兒島城山戰爭之圖》（1877年）

最后，谈到英国的模式，就是议会和财政的关系。在英国表现为，只有一个有权力的、拥有财政权的议会，才能正常顺利地发展和巩固起现代财政国家。和老师又以日本的案例质疑上述观点，因为日本是在没有议会之时就逐渐建立起了现代财政国家。所以，这两种不同的模式，想进一步听听和老师的解答。

韩策（北京大学历史系副教授）：

接着两位老师的思路，我先谈一下日本的部分。崔老师刚才讲了作为后发者的日本，其实清朝也是日本借鉴的一个对象。鸦片战争结果一出，日本很快吸取了清朝战败的教训，包括后来北洋海军的建立，日本都是从中吸取了经验，提升了它的海军作战能力。

另外，在财政和其他方面，日本对于西方的了解程度，的确高于同时代的清朝。刚才崔老师特别讲到了翁同龢，他确实是不懂西方财政知识和观念的一个例子，虽然清朝有一些比翁同龢更懂的人，但从总体上来讲，从皇帝、太后、王爷到李鸿章、盛宣怀，再到中层的户部人员，整体落后于日本。而且中央财政官员在年龄结构方面，晚清和日本之间差距也较大，日本都是一帮30多岁年轻有为、有冲劲的改革者，而清朝则是一帮年龄偏大、功成名就的官员。因此，这两群人的行事动力存在很大差异。

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翁同龢

甲午战争确实是中国的转折点，也是东亚世界的转折点。在甲午战争之前，我看资料的感觉是，清朝高层主要是在防备俄国。一方面，是因为俄国于1892年再次侵占帕米尔高原地区；另一方面，是因为俄国在修建西伯利亚铁路，虽然还没修成，但是作为驻俄公使的许景澄不断强调铁路修成之后对东北的威胁性。因此，清朝在1888年海军建成以后，将很大的精力放在陆防上，主要是针对俄国，因为它并不觉得日本是最大的对手。

我非常同意和老师讲的，我们不能简单地把甲午之后的结局（甲午惨败）来往前倒推，批评清朝这个如何错，那个如何错。在甲午年，清朝完全没做开战准备，中心工作是在忙着给慈禧太后过六十大寿，而日本则是在精心准备战争。再加之，清朝高层里很多人对于中外情况不甚了解。日本当时蓄谋已久要把清朝拉进到战争旋涡里，所以清朝则是被迫卷进去，毫无准备，所以甲午的结局确实带有一定的“偶然性”。

和老师反思三个国家的时候有一些基本对比条件，例如，为什么英日能发展成现在的财政国家，而晚清就无法发展？这里面有一个问题，就是晚清在镇压太平天国之后，中央跟地方形成了新的财政格局。晚清是否缺乏足够的动力去推动财政集中？因为集中财政的下一步就可以用所谓的长期信用来融资。还是说，晚清有动力去做财政集中，但实际上无法做到？这两个问题紧密相关。

我觉得晚清应该有动力去集中财政，因为从皇帝和大臣的角度来讲都想把财政集中控制起来，至少从获益来讲是有很强的动力，比如赫德（Robert Hart）整天给恭亲王等人讲集中财政的好处，而且从现实来看，清政府在关税上的收益也的确让高层看到了切实的利益。虽然中央层面有动力去推动此事，但后面种种的历史情境迫使其难以实现。为什么难以做到呢？这是一个比较复杂的事情，其中关涉到中央财政与地方财政的关系，这是近代史中非常核心的问题之一，之前学界一直有争论。一种观点认为，晚清最后是“地方财政”，中央完全失去了控制；而另一种观点则认为，中央依然有很强的财政控制能力。其实这两个观点都能找到许多材料作为支持证据。

我在《江督易主与晚清政治》一书里专门反思了这两种对立的观点。如果说两种观点是矛盾冲突的，而各自又有理由和范例，那么我们是否考虑要用一种新的理解思路来推进既有的研究？和老师在书中指出，中央不是完全失去了对地方财政的控制，但我觉得中央财政相对地方财政来讲是很弱势的。一方面，我们看到虽然到1890年财政收入涨到了8000万两，但中央实际能直接控制的估计只有2000万到3000万两，而且其中还有好多是固定要发的，所以中央或者说户部能直接机动的钱非常有限。另一方面，地方的钱不仅体现在账上，还有好多隐匿的钱，且隐匿的量很大。据相关财政研究，隐匿的量甚至跟账面上的量持平。晚清各个地方都在哭穷，谁都不敢说自己富，因为一说富就要被迫拿出钱来。但又像和老师所言，面对紧急的事地方又能凑出来，这说明其实地方是有钱的，只不过事情不够紧急的情况下，中央让地方凑钱的理由就不充分，地方也就缺少凑钱的动力。因此，在面对非紧急事情之时，地方则是能拖尽拖。从这一角度来讲，中央确实难以控制地方的财政。

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《江督易主与晚清政治》

韩策著

北京大学出版社，2023年

还有一点，就是不同类型的督抚也有很大差别。如和老师书中提到的山西巡抚张之洞和陕西巡抚边宝泉，他俩都是京官出身，而且都是北方人。他俩刚到地方做官的时候，山西和陕西的厘金相对较少，而南方省份就不同了。另外，像出身军功的李鸿章、左宗棠、刘坤一等督抚重臣，手上管很多军队和洋务企业，而且又是长期任职一个地方，权力更大。虽然理论上来讲，清朝可以随时把他们罢免，但实际并不会这样做，而且这些人一不高兴还要辞职，中央一般要竭力挽留。所以种种迹象来讲，清朝虽然保留了任命或者罢免地方督抚的权力，但这一权力与乾隆、嘉庆乃至咸丰时期均是无法比拟的。总之，中央的权力受到了很大限制，政治上体现出一种“同治”的局面。此外，中央跟地方的财政关系有时候也涉及中外夹杂的因素，像赫德这一方面就是例子。总的来讲，我认为晚清应该有动力去集中财政，但是难以做到，因为中央与地方的财政关系发生了变化。所以中央去向地方征钱时，地方会各种讨价还价，像以前是中央财政的情况下，地方没有那么多讨价还价的余地。这便是晚清的社会经济结构，亦是镇压太平天国之后存在的隐性局面。

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罗伯特·赫德像，英国政治家，曾担任晚清海关总税务司

达半个世纪之久（1861年-1911年）

和老师书中还从社会经济结构、人的能动性、事件的偶然性等方面做综合性的比较分析，使历史学和社会科学方面的学者都能接受和认可，我特别赞同和敬佩这一研究思路。

首先，谈到人的能动性这方面，刚才将晚清与明治时期的日本领导人做了一些对比，我觉得我们不能苛责前人，因为他们面临的形势过于复杂多样，加之对手准备的过于充分，更显得前人处理不足。但晚清的领导也确实存在重大问题，甲午海战之前的状况是，当局觉得现在国内的秩序得到了很大改善，又组建了北洋海军，并且认为在中法战争中与强大的法国打成了平手。这一切都使得晚清高层误判了形势，高估了洋务时期的军事、经济和外交发展，也低估了海外其他国家对清朝的侵略意图。

现在的历史叙事都是以甲午的结局来往前推，认为甲午惨败的后果应当要以十年前上台的这批人承担，所有的板子都打到他们身上。他们应该是有责任的，但不至于将责任都推给他们，这是一个问题。当然，晚清的领导人确实有局限。例如，在中法战争之后，最高领导人也就是慈禧太后的一个很大心愿是想要恢复制钱。当时很多专业人士认为难以恢复，正常应该是进一步统一货币。为什么要恢复制钱呢？我们推测她的心理是，她要为她的丈夫咸丰皇帝扳回一城，因为太平天国起义之后，清朝财政大乱，咸丰大肆发行纸钱，弄得一塌糊涂，所以等于是慈禧恢复了秩序，想为咸丰扳回一城。但这一政策最终没有推行下去。

再如，当时晚清想要办置银行，但是户部反对，因为银行全由李鸿章来联系，户部认为李鸿章已经占据了很大的财产，现在再创制银行，权力将会更大。赫德也是类似的情况，只要他一有苗头，李鸿章与地方上的督抚（如张之洞）就马上反对，说赫德已经掌握了那么多财产，不能再让他掌握更多的权力了，所以就层层地制约赫德，致使其很多事情都难以开展。用和老师的话来讲，在那个时候，清朝在中央财力有限的情况下，开始做一些长期的信用，比如发行外债和国债，向外借债等，但是户部尚书翁同龢和许多高官都反对借外债，所以事情就难以施行。总之，这都是当时人的能动性的问题。

其次，像甲午战争这个偶然性的事情，和老师讲发生一个“信用危机”之后，会发现清朝一系列的举措表明它可以发展成为现代财政国家。我认为这是一个契机，是事件的偶然性，有时候做事情需要一些契机在，但这个契机好像不是只有财政一个方面。

我们看到，甲午战争之后，淮系李鸿章的山头倒了，湘系刘坤一等人也因战事不利失去了发言权，故战争暂时打散了地方的权势。这时大家要共赴国难，洋债势必要借，于是晚清中央政府通过抵押借洋债偿还赔款，即用关税抵押、厘金抵押。甲午的那三笔借款抵押了很多东西，到庚子时更是把东南地区的盐税、厘金全部抵押了出去。当时督抚不敢违反洋债，所以在这样的情况下，督抚当然不能拖，因为这都是最紧急的事情，定然要按期还款。

在这个意义上，厘金和地方的财税作为抵押来还债，其实变相地就从地方收回到了中央，虽然钱没到中央的账上，但是在给中央还账。接着海关统收这些财源，理论上意味着还完债后这些财源就是中央的钱。再到清末新政时，中央更是逐渐地收回了地方的财政。庚子事变之后，国家只有1亿的收入，到了宣统末年增长到了3亿，这十年之内就翻了这么多，虽然有经济发展和税收增多的因素，但主要是集中了地方的钱。因此，从甲午之后往现代财政国家的路径发展中，可能里面还有更多复杂的因素在。

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李鸿章从贤良寺乘轿出发,去进行议和谈判

张长东（北京大学政府管理学院教授）：

刚才听几位老师的发言学到了很多，有几个点与我之前在想的有些相似，也加深了我的一些认识。我主要就三个点来谈谈感想和思考。

第一点，前面三位老师都提到了，就是从理论上来讲，战争与国家建构之间的讨论。之前大家大多会认为国内战争的摧毁性更强，对国家建设的破坏性更大，而这些年的一些研究也指出，在某种条件下，内战对国家建制有建设性的作用。

另外，像外部战争的结局，刚才韩老师说得很明确，它背后有很多偶然性的因素。之前 International Organization上有篇文章就在论述战争与国家建构之间的关系，认为其中存在非常多的偶然性条件，所以二者之间的关系应该是有一个比较复杂的因果链条。尤其是在筹备战争期间，国家需要征税或需要借贷，这里的细节值得深入探讨。

我笔记这里写了一个叫“赌国运”，刚才韩老师也讲到国运的问题，像日本筹备了这么多年其实就是在赌博——赢了战争就能实现翻身，输了就是另外一种结局。如英国、日本赢得战争的结局就是实现贸易扩张，当然像日本还会收获大额的赔款。日本为了备战向英国借债，对于它们的当权者来讲多少是有赌博的成分在。在当时的情况下，对于日本来讲，先借到钱实现生存是最现实的策略。但当日本打赢之后，很快就实现贸易扩张，税收也快速增长，相应地，还贷压力减轻。更关键的是，日本国内普通民众的借贷信心也会倍增，战争的胜利直接提振了国内民众的信心和未来预期，这反过来也会降低日本政府的收税成本。总之，战争及其胜利，实现的是一个良性的循环。

然而，假设结果是战败，那这一良性循环就不复存在，反而会变成恶性循环。这种情况下，国内外贸易会开始萎缩，像清朝便是如此，而且还将面临到巨额的赔款，还得被迫向列强借债。很大程度上，外部的借款挤压了国内债券市场的发展。从这个角度来讲，我觉得和老师书中的内容更多的是补充了这一逻辑链条，而没有去挑战战争与国家建构关系的理论。

再者从这三个国家的战争的可比性作为出发点来讲，清朝确实是更困窘一些，因为国内战争特别是太平天国运动对国内经济的毁灭性程度太大，严重毁坏了国内的政治秩序和经济市场，对国家建构造成了极为负面的影响状态。

第二点是我自己特别感兴趣的，因为我计划写1949年以后的中国财税改革及其背后的政治经济逻辑，但到现在我都还没敢动手研究时间这么短的中国财税历史，所以从这一点上我特别钦佩和老师有如此强的勇气和信心投入到三个国家的财政历史的研究中。和老师这本书提到了，财税改革的背后其实是一些政治斗争，是不同派别的政治博弈。像刚才韩策老师提到的非常鲜活的例子，如李鸿章想创办银行时受到的质疑和阻碍，实则是改革进程中遭遇的权力派系的牵制。当然，日本当年改革时面临的亦是同一问题。这个问题上，上世纪八九十年代一些研究改革的文献其实很有启发。

我在想，是不是在这三个国别里面，像日本和英国的改革派通过一系列具有偶然性也兼具结构性的因素，使得成功掌握了权力，进而将改革措施真正推行了下去。而像清朝，要么是大家都缺乏改革的意识，要么是有改革意识的那帮人缺少能力实现权力统合，所以改革的事情就夭折在了初期。这些思考逻辑均是受启发于本书的内容，我感觉是读起来还不够过瘾，包括像书中讲到的“行动者的过程”——当然这部分可能受篇幅的限制，如果把每个国别都单独成书的话，可能写行动者的戏份会更多一些。

第三点，就是制度主义和制度变迁理论的运用，我认为这里还涉及路径依赖的问题，包括和老师强调的“序列”（sequence）的问题。方法论上争论较多的一点是，怎么选取以及如何选取一个所谓的“关键时刻”（critical juncture）？将英国、日本和清朝放在一起比较，我认为清朝的情况稍微特殊一些。书中讲到了这些国家都有一个“国家建设”（state building）的过程，之后便是开展财政改革等措施。然而从时代的可比性来讲，清朝后期其实是“国家再建设”（state rebuilding）的过程。也就是说，在康熙至雍正时期，清朝是国家建构的创始阶段，如雍正发现政治上有许多财政危机，于是进行了一系列的政治和财政改革（如“火耗归公”）；而本书论述的这一时期的清朝，其实已经处于非常严重的政治衰败阶段，整个国家面临内忧外患的局面，相较于中央政府来说，国内的地方统治势力又相对强势。因此，从更大的层面而言，晚清的政治结构与英国和日本可能存在较大的差异。像日本和英国虽然国内有保守派和改革派，但总体上的路线和方向是一致的，大家整体是向着同一方向在努力。如果我们套用奥尔森（Mancur Olson）的“分利集团”理论，会发现晚清存在很多分利集团，国家很难统合和控制地方上的势力。总言之，晚清与英国和日本面临的挑战远不是一个量级上的。

以上就是我的三点读后感，以及对我的一些启发，谢谢和老师和各位老师。

田耕（北京大学社会学系长聘副教授）：

刚才几位老师主要是谈书的某一部分，而作为社会学者，我有两个方面想请教和老师，其中一个是理论方面的设计，另一个是比较意识的问题。

和老师这本书的结构，我理解包括三层，第一层是三个国家的政治、经济、历史的重构，其实是围绕着现代国家财政制度在三种维度上的成败展开的阐释，这是现代财政国家的历史肌体。第二个层面是，历史制度领域出现的“信用危机”及其解决策略的问题，这是本书所谓“现代财政国家”的分析核心。第三个层面是社会科学当中比较历史方法的关键问题，比如关键时间点的选择、多重的可能后果及其排除、时序的确定、以及从历史情境出发考察选择而非从结果倒推，这些都是方法论上的比较意识问题。

第一个层面，刚才几位老师谈得都很充分了，我主要谈一下后两个层面。首先是第二个层面，即理论方面的问题。这三个比较案例中，本书在英格兰部分选择的历史时段是最长的，从17世纪一直写到了七年战争之前，而日本的时间最短，中国部分，加上最后一章，时间有所延长，但实际上中国本身的时段也相对较短。那么，中日的案例，更类似财政国家的“改革史”检讨，而在本书涉及的时间里，英格兰的“财政国家建设”就远不只是改革史了，它不仅经历了围绕内战造成的党争、政体、护国体制的迅速转变，而且在进入18世纪后，面临着密集的王朝战争，例如，从1700年开始，和西班牙王室的继室战争，还有和法国波旁王朝的全球性争霸。七年战争非常深地触及到了信用体制的变革，即英国为何被迫转向了辉格体制竭力要避免的大陆重商主义体制，来解决因战争带来的共同危机。和老师的处理，间接地把英格兰的历史及时段的选择，置于其和重商主义的对抗过程当中，先是寻找英格兰的特殊性，进而审视英格兰和欧洲大陆进行对抗的过程。这个时段的选择充分地体现出欧洲区域竞争的历史。而这一特点如何在日本和中国的案例中均衡地展现，其实是一个很重要的问题。改革史当然也包含了跨国因素，但在相对较短的分期下面，作为改革史的财政国家建立，和作为区域政治经济的财政国家建设，如何协调？刚才韩老师已经谈到了在中国的案例里面区域竞争的史实，尤其是竞争对手从俄国转变为日本，带来晚清体制改革的影响是至为关键的。

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《甲午战争前后之晚清政局》

石泉著

生活·读书·新知 三联书店，2023年

相应地，本书从制度分析中析出的概念，信用主义的危机，就大致包含“长时段的危机”和“短时段的危机”。“长时段的危机”就是和老师在书中论述到的走出领地国家，集中财政管理，进而实现现代财政国家的转型，这个过程当中，改革选项会被尝试，获得成功或是失败。另外，还存在一个非常显著的“短时段的危机”，用社会学的话说就是充满了紧迫性的改革情势。正如刚才几位老师提及的，找到和厘清需要改革的问题是一方面，在复杂多样的权力制衡体制、党政体制、改革意识形态的情况下开展行动是另一方面。杜老师前面提到了一个核心观点，即“家产制格局”其实在所有案例里都存在，但是其对不同国家及其制度改革发挥的影响程度有所不同。与之相似，和老师本书展现了不同国家应对信用危机的过程，及其反映出的差异化改革特征。而这一特征恰恰能够决定解决问题的方法付诸实践的程度。

有两本与清史相关的著作能够体现出国家面对危机时的改革情势和改革背景，一本是石泉先生的《甲午战争前后之晚清政局》，另一本相似的是波拉切克（James M. Polachek）的《清朝内争与鸦片战争》。两本书都涉及制度变革，以及面对危机的时局反应。

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燕京大学历史学研究所毕业论文

《中日甲午战争前后之中国政局》

信用危机及其国家克服，几乎是整个前现代国家转型时面临的普遍问题，这本书的关键起点是，在我们难以列举的差异背后，许多国家却是面临着共同的危机感的，和老师的著作在共同危机感的提炼及其阐释，堪称历史社会学著作的典范。然而，这种长期的、普遍的危机和对它的感知，不仅是检验不同改革措施的标准（哪些改革措施可以推进，哪些不能），而且会深刻影响当权者对于局势、情势的理解和判断。这也是上述两本书（《甲午战争前后之晚清政局》和《清朝内争与鸦片战争》）共通的出彩之处，即丰富地展现出长期危机在短期改革形式上的作用及后果。

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《清朝内争与鸦片战争》

詹姆斯·M.波拉切克著 李雯译

中国人民大学出版社，2020年

在读本书英国史部分时，我也会想到亚当·斯密在《国富论》第四卷中谈到的问题。这个问题具体是指，在18世纪中期时，英国解决战争危机有两种不同的观点，一派为辉格主义的观点，另一派为托利党人的思路。托利党人主张土地财富制，强调对殖民地的直接管理和占有，为母国分担财政危机。而这一点正是辉格党人所不赞同的地方，因为其背后是成功的北美殖民者和英国生产商（manufacturer），他们需要确保一个大的生产商和市场，所以无法接受很强的集中管理土地的方案。这也是和老师书中尾声所讲到的关键一点，英格兰长时间的辉格主义政治发生了重要的党派争论，强烈地制约了英格兰从商业共和国走向求富的君主国。

纳米尔（L. B. Namier）及其“纳米尔史学”认为“权术”是理解英国政治发展及路线改革的关键视角。换言之，围绕在国王身边的一些权臣以及他们的结党，被认为是英国政治运作的核心。与之相对的是，有些史学家认为辉格主义和托利主义的党争本身并非权术之争，而是关涉到治国理念的路线差异。实际上，石泉先生的那本书也触及到了这一问题，即清朝后期的派系之争究竟是政治上的权术争斗还是有其实质上的内容之辩。和老师这本书的微妙之处就在于，试图将解决制度困难的问题寓于政治历史的进程中。这是我对中间这一层“实质理论”上的一些感受。

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纳米尔（1888-1960），英国历史学家，

其史学具有浓厚的反辉格主义倾向

最后再说比较方法，和老师这本书特别有价值的部分是对构成比较的一些基础手段提出了挑战。这个基础手段其一就表现在刚才张老师讲到的，什么是“关键时刻”（critical juncture），以及怎样选择“关键时刻”？关键点和转折时刻的选择，究竟是要通过财政史数据，还是要透过数据及历史档案背后的政治节奏感来进行判断？其二就是共性与异性的比较。以上几位老师提到的内容是对历史比较研究非常关键的问题，核心点是，对建设现代财政国家来说，早期探索国家和后发国家在处理同样改革问题方面的不同。也就是说，将英国和日本、中国进行比较时，需要考虑的是早发国家和后发国家的差异性，对于后者来讲，后发的位置某种程度上决定了它们有“学习接受史”的过程，而这一过程对其改革效果有影响。在针对制度改变和建设的历史研究来说，国别或区域案例比较，本身是和制度沿革形成经纬交织的。历史制度，也许不止是一个可以传统区域差别的“硬考核”（能通过就可以建设制度，不能通过制度就无以建成）。我觉得，这恰恰能够提示比较历史的研究，因为纯粹孤立地研究每个案例有着很大的挑战和风险。反过来说，后发国家学习先进国家的历史，本身也是其改革的一部分，只不过需要在方法上加以更精细地考量和处理。总之，和老师这本书在历史比较研究领域进行了非常有价值的尝试和探索。

我们谈到的很多问题互有关联，我大致按照顺序逐一来进行回应。杜老师对都铎王朝和斯图亚特王朝时期的很多描述，我完全认可和接受。其中一个关键的问题是，一般说到1590年都铎时期的时候，“state”一词与我们今天使用的含义基本一致，也就是说讨论这部分时，“国家”（state）指的就是作为“国王的公共体”，与国王的“私人身体”有了区分，我觉得这一区分至少在16世纪末的英国已经比较清晰了。这部分的论述我完全用的是英国史的研究。另一方面，在都铎时期，英国严格来说还没有“税”的概念，王室政府的所有费用按理说是要从国王的土地、矿产、关税上获取。英国是经过内战以后才变成税收国家，虽然打着“家产国家”的外壳，还用着“经常性收入”和“非经常性收入”的名义，但实质内容都已经变成实际的税收了。因此，从财政制度来说，都铎时期与内战后的英国有很大区别。

这里涉及的问题就是，所谓的“国债担保人”到底是指国王个人的私房钱，还是指国家的债务和税收？我认为这要看内战之后国王举债是用何种税收来做担保。如果国王是用自己的经常性收入，但是这一经常性收入实则已经变成税收的一部分了，我们就可以说这的确是国家收入的担保，是一种国债，而不再是国王的私人钱财了。英国的情况略为复杂一些，与清朝不同。起码清朝的内务府和户部的钱财是分开的，而英国基本上不分，王室的费用与政府的费用混杂在一起，一直到很晚才区分王室年俸（civil list）。

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都铎王朝的中央文书

杜老师关于“制度化”和“非制度化”的讨论非常精彩，因为我的重点是放在1640年之后，而且在英国的官僚制方面我只论述了一个机构，即国产税局（Excise Department）, 其官僚制特征可能不适于其他部门的分析。但国产税局又与其他非制度性的因素存有联系，这是英国比较独特的表现之一。我们看到，要成为国产税局的官员，需要考核记账、几何测量等科目，而且许多技能秘不外传，只传给自己的孩子或亲戚。然而，一旦进入到这个体系内部，尤其是在约翰·布鲁尔的研究看来，它是非常理性的一个官僚监督机构。

杜老师特别谈到“国王身体”的分离，我觉得这个分离过程从16世纪已经开始了。从内容上来讲，这本书没有特别谈这个问题，而我第二本书（Public Interest and State Legitimation：Early Modern England, Japan, and China）特别讨论了这个问题，重点阐释了分离以后国家权力的正当性问题。其中有趣的是，无论是在门客系统、商人家庭，还是在特许权经营和国产税局官员的招录过程中，都体现出了“双轨政治”中“私”的一面，但是当我们进入到财政体系中去看的话，又会发现它是一个高度理性的官僚机构。

杜老师论及的内廷和政府之间的关系，我认为二者的关系一直延续到后面，现在需要研究的是要看政府税收的哪一部分是放到了王室年俸里，而王室年俸的哪部分是去支撑了国债。这些需要之后再进行讨论。

还有，特许公司与官员的私人关系，亦是极其有意思的话题。因为英格兰银行就是一个特许公司，银行里头的这些人与王公贵族之间的关系极为密切，双方有一些利益输送，充斥着大量的贪腐行为。从这个角度来讲，国产税局一面是有效地支撑了英国的现代财政制度，另一面则是造就了英国前现代财政国家的特殊腐败方式。因此，我们只能说英国在财政一个方面展现出了现代国家的特征，而在其他方面可能远未达到现代国家的要求。

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英格兰银行

崔老师提出的问题，也是之前很多人向我表达的困惑，就是说日本与英国不同，它是后发国家，有学习西方国家的丰富经验，特别是具有一批学习能力强、年富力壮的年轻政治家和改革家，具有很强的理性和个人能动性。为了回应这一问题，我在书中做了两个处理，第一个处理是，日本不是盲目的学习和简单的模仿。因为日本有内在的基础，即在江户时期形成了很多财政管理的经验，如管理大名领主发行纸币的经验，像由利公正、大隈重信这些人在明治维新之前，已经是藩政府里面管理纸币非常成功的官员。但即便如此，他们的理性设计仍然具有局限性。如果我们从明治维新前后开始看日本整个财政金融制度的设计实验，涉及的问题有究竟是采用金本位还是银本位，是否要发行纸钞，是否要用银币代替纸钞等。从中可以看出，这些日本改革家实则没有太多自信。

从这个角度讲，我觉得日本一方面是有学习能力，但另一方面这一学习能力是建立在之前丰富的财政管理的经验基础上。换言之，明治政府基本上是将原来大名领主的财政措施推广到全国。总之，日本是在自身内生性知识或本地知识的基础上再去借鉴国外的经验。

为什么强调后发的日本不一定有优势呢？即便站在后发的位置上，可供选择的样本非常多，比如日本没有借用英格兰的中央银行体系而恰恰选择了高度分散的美国国民银行体系，这与其当时面临的问题紧密相关。所以，后发国家不是简单的模仿过程，站在后发的角度依然会有很多问题需要思考。因而，我们的研究重点应该要放在后发国家的学习过程以及思考问题的视角，去看它是怎样参考其他国家的经验，进而观察它的思考和消化能力。

我强调的是，即便在没有战争的情况下，日本的纸币问题也推动了财政制度的发展，进而造就了现代财政国家的诞生。日本的财政集中管理体制，包括集中征收清酒税的官僚机构早已在明治十四年政变之前就建立完成。换言之，在1881年政治大洗牌之前，日本就建立了初具雏形的现代财政体制，只是剩下如何将财政体系与中央银行结合起来的问题。1881年时，伊藤博文和大隈重信对此有完整的讨论，松方正义只不过接着既有的思路往下做而已。其中要特别注意松方正义的表述与所为的区别，虽然他强调了举借外债的风险，但说出此话的前提是松方正义两次举借外债的企图是失败的。

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松方正义

明治时期政治家、财政改革家，日本第4任、第6任首相

简言之，通过1881年之前的日本国内状况考察可以看出，在没有战争和未进行战争准备的情况下，日本现代财政国家的制度要素基本已经建立起来。我是从这个角度挑战了蒂利的理论学说。还有一点是，武力推翻幕府或许可称为“战争”，但这一“战争”无需发行纸钞，且是偶发性事件，属于外生性因素。

将纸币的兑换性问题与财政制度发展、政治制度变迁的结合，可能是日本史学家最喜欢我这本书的一个部分。从中能够看出，明治政府的这帮官员真的非常精通财经问题，他们的档案里可以找到大量的财政图表，相反，清朝户部档案里就缺乏这一图表。这里面有趣的问题是，我们看到的，实际上是被筛选过后的官员。因为明治政府在初始阶段就遭遇了纸币危机，等到明治三年、四年，尤其是选择金本位之后，纸币兑换的危机对政府内部官员来说是极其紧迫的。在这种情况下，如果没有现代财政金融知识和管理纸币的能力，谁也不敢去做大藏卿。这里有许多案例，如大久保利通。涩泽荣一、松方正义和大隈重信等人的改革措施和管理经验，我在书中也进行了详细的讨论。而且从大隈重信的改革方案中可以看出，许多成功的经验措施都直接来自他之前在藩政府内部的财政管理经验。这种管理的连续性显著影响了后续明治政府的金融改革。

刚才崔老师和韩老师都提到，为什么中国户部的主导官员（如翁同龢等人），都缺乏最基本的理财能力？清代有名的理财专家是指阎敬铭等人，但即便如此，这些人都极为排斥纸钞、外债。一个有趣的例子是，翁同龢担任户部尚书是在中法战争之后，担任时间长达十余年。那么，一个对理财毫无经验的人怎么能长期担任户部尚书呢？原因就在于当时清朝面临的财政问题，基本是靠督抚在地方解决。所以户部并不会管地方督抚是怎样解决户部的指拨，只要能解决指拨问题就万事大吉。而像英国则不同，在财务大臣位置的官员就要具备相应的财政管理能力，否则就不能担任。

再说另一个问题，即清朝到底有没有集中管理财政的能力？没有动力是一种叙事；有动力但没能力，则是另外一种叙事。我在书中论述到的是清朝缺乏相应的动力。原因是在太平天国之后，财政运作整体是以鞘银解送为主，票商的汇票局限于京饷和省际之间官款的传送，户部从来不会用票号来处理指拨。如果是用汇票，效率会提升很多。但事实是清朝基于辽阔的疆域，依旧实行分散财政和鞘银解送，结果便是就近指拨。这对清朝来讲是最合理的方式。

但是，清朝有没有能力去实现集中征收税收呢？有时候它是可以做到的。举例来讲，洋药（即国外进口的鸦片）的关税是被严格限定的，但对其所征收的厘金则通过谈判是可以加征的。最初征收的方法是由每个省去收，但是清廷发现征收效率太低，后来就变为鸦片在进口入关时，实行一次性征收的方法，然后再分给地方的督抚。这不仅做到了集中征收，而且还极大提升了征收效率。此外，1895年之前，清廷对于厘金就有一个统一征收的设想，还进行了试验。在厘金统一征收中作出重要贡献的官员，之后还被提拔到了中央。

另外，清朝还有像赫德这样的洋顾问。赫德向清廷提了很多建议，还帮清朝买了蒸汽的铸币机，结果清政府不要，于是铸币机就运到了日本大阪。在清朝官员看来，赫德的建议显得有点隔靴搔痒。就如铸银币这个问题，清朝官员认为这并非一个必要的事情。其实，当时中国境内分布的银两样式很多，流通和兑换情况非常复杂，以铸银币来取代市面上流通的银两，不仅需要足够的铸币能力，设置分散于全国各地的铸币厂，而且还需要取得民间的信用，即老百姓愿意将银两兑换成银元。在此情形下，可以理解为何清廷放弃了铸币之设想。这也回到了之前的那个问题，即后发国家并非简单的模仿，而是根据本土的经验来消化问题。对于清朝政府来讲，前面已经有了咸丰朝发行纸币的失败经历，再次面临铸币情况时，它需要在本国的背景下去考虑是否施行的问题。

关于中央和地方的关系，我觉得韩老师提出了非常好的解读思路。正如韩老师所说，无论是中央管理地方有效还是无效，都可以找到足够丰富的案例和材料。问题就在于，我们怎样将这两种思路并置在一起展开讨论。我想到的办法就是“挪移”，挪移成功的就是中央管理有效的案例，不需要挪移、能拖则拖的则是中央管理无效的案例。其实这是一体两面的问题，因为挪移越成功，拖延也就越有效。挪到最后，中央政府无法获知真实的地方财政情况。

韩老师还提到了一个有趣的问题，即不同类型的督抚与中央政府之间的关系和讨价还价的能力。我们能看到，京官出身的督抚在与中央讨价还价的过程中有一种“摆事实，讲道理”的意味，比如督抚会跟中央辩论说，地方事务同样是国家事务的一部分，对国家来讲，海防重要，地方治理同样重要，都需要大量的资金，所以不能任意将治理地方事务的资金挪至海防事务。这些辩论的话语和过程从许多督抚的奏折中均能看到。这些与中央政府讨价还价的辩论，跟京官出身有没有关系？这是个问题。未来，这方面的档案资料非常值得进一步的发掘和解读。

我赞同田老师刚才提及的问题，即改革过程中改革派与保守派之间的派系斗争是一个复杂的问题。我在本书中采取了一个“简单粗暴”的办法来梳理这一复杂问题，在面临纸币危机和巨额债务危机的情况下，如果保守派无法解决问题，那就只能靠边站，让能解决问题的官员上台。我们本次读书会的题目叫作“深度历史比较的贡献和局限”，我觉得“局限”可能就在于此，因为财政这个问题太特殊了，能不能将财政问题抽象为一个普遍的理论问题应用于其他方面，我暂时还无法提供答案，我只能说财政问题有上述特点。

回到甲午战后的制度建设，根据晚清甲午赔款体现出来的行政能力来讲，如果在甲午战前发行两千万、四千万两的公债，其实对清廷没有太大的偿还难度。但之后是否会引发制度变革，我们就无从知晓了。这是一个反事实的假设。有趣的是，我后来在阅读资料时发现，当时反对举借外债的人不仅有翁同龢、阎敬铭这些本土的财政官员，竟还包括许多出洋的公使（如薛福成），他们虽然承认西方有优越之处，但仍然认为清朝没有国债是优于西方国家的一点。正因为此，所以当时最想借外债的李鸿章面临到层层制约，即便他军功出身，且长期控制淮军和海军，但在财权方面依然受到中央的限制。从中可以看出，晚清的确有很强的制度惰性，而这一惰性严重的制度，恰恰又能解决很多社会问题。总之，在甲午战争之前，不仅清朝的高层官员没有感受到任何危机感，而且社会上也看不出有任何危机感。

那么清朝为何将俄国而非日本视为重点威胁对象呢？不单是清廷，日本其实也将俄国视为重点威胁，这与当时的全球地缘政治环境密切相关。1884年朝鲜甲申政变之后，伊藤博文到天津跟李鸿章谈判，签署了《天津条约》（又称《天津会议专条》），条约的重要背景之一是中、日、英三国的非正式的协调外交，以共同对付俄国。在此情形下，日本的外交重点是协调与西方国家的条约改正谈判，不再就朝鲜问题挑衅清廷，而且还帮着清朝政府赶走流亡到日本的朝鲜亲日改革派。地缘环境和日本的做法直接影响了清廷的军事判断。影响程度之大可从下面例子中得以一窥。1894年北洋海军在渤海进行军事演习，日本派一艘军舰前来观察，北洋海军甚至欢迎日本军舰就近观察演习。在此之前，清朝的定远舰、镇远舰曾访问过长崎，日本舰队也回访过旅顺，双方对来访舰队都进行了热情的招待。在两国海军如此友好的情形下，李鸿章去向户部申请资金扩充海军，定然会遭受不解甚至猜疑。因此，将视角放在当时的历史情境下而非甲午战败的时间点，就能感受到问题是否具有紧迫性了。

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 1858 年6月26日，清朝与英国在天津签订《天津条约》

《伦敦新闻画报》报道

还有，田老师讲到了“信用危机”有“长时段危机”和“短时段危机”之分，这需要在具体事情上加以分析。于清朝来讲，太平天国的破坏性无需赘言，其破坏性的最大方面便是白银外流，国内极度匮乏。而到了1860年之后，巨额白银又涌入东亚，内战的破坏性减少很多，尤其是战争之后随着经济秩序的复兴，内战的影响变得微乎其微。日本明治维新的内战也如是，属于“短时段的危机”，即持续一年多的国内战争造成的破坏性非常有限。而真正长期影响国内经济的事件是明治政府发行的纸钞，及其造成的纸币兑换性问题。日本的纸钞问题存续了二十余年的时间，深刻影响了人们对纸钞的信任。

最后，简要总结一下，我觉得与国别史的专家讨论问题，有助于社会科学的学者丰富案例研究的内容。我个人最有兴趣，同时也感到最具挑战性的一点就是，将历史案例研究纳入到社会科学的比较分析框架中的过程。许多历史案例存在相似和差异之处，但详细考察下来会发现，许多时候仍然具有社会科学意义上的可比性。