书法作为一门以汉字为形式语言的艺术，不仅承载着中国古代精英群体共同的审美趣味，而且其本身作为一种物质形态，在士人的社交网络中也扮演着极其重要的角色。然而，作为学科的书法史，在目前的学术体制中则处于相对边缘的地位。文研院邀访学者、浙江大学艺术与考古学院白谦慎教授的访谈《书法史研究的“问题”》，回应了当前书法史研究的诸多重要议题，如基于个案研究的理论关怀、艺术社会史的研究前景、书法鉴定与品评、书法史研究的材料空间，乃至书法史研究之于广义的文史研究的意义等。白谦慎认为，书法作品所反映的艺术趣味能够为时代文化代言，因而通过对趣味的解读，书法史研究学者能够为文史研究提供重要的参考。本文原刊《美术观察》2021年第8期，感谢《美术观察》授权转载。
大约二十年前，您曾经发表过一篇题为《关于20世纪70年代以来大陆书法研究的一些思考》的宏论，中肯地评述了当时中国大陆书学研究领域中的一些现象。在文中，您指出，由美学热和文化热刺激起来的理论兴趣有其积极意义，20世纪90年代以来逐渐兴起的断代史和专题研究也有了长足进展，但与此同时，一些关乎研究旨趣和取径的问题有必要引起重视，比如对宏观理论的过分迷信、背景化的个案研究相对缺位，等等。正是在这样的学术语境下，您适时地提出了“有理论关怀的个案研究”这一倡议，作为您对21世纪书学研究尤其是书法史研究的展望。现在，21世纪已经过去了五分之一，就您目前的观察，您认为当时的愿景在多大程度上得到了回应和落实？
白谦慎（浙江大学艺术与考古学院院长、教授，浙江大学艺术与考古博物馆馆长）：2005年以后，我个人关于书法的研究不如此前多了。当然，我也写过相关的文章，比如2015年发表的《晚清官员日常生活中的书法》就是一篇比较详实的书法研究文章，后来日本最重要的艺术史刊物《美术研究》将它全文翻译成日文发表；此外，我还写过讨论拓片的文章，与书法有关。但总的来说，我的研究重心转向吴大澂以后，对书法的思考更多地集中于“经典”及其形成的问题，关于书法的著作我依然会买，但对学位论文和几个主要的期刊发表的书学论文，我的关注度不如以前高了。我目前的研究对象吴大澂是一个更综合性的人物，我的研究视角也更多地偏向文化史、政治史。所以，对于目前书法史研究推进得怎么样我不敢妄加评论。但有几个问题我想还是可以简单谈谈。
第一，过去，在美学热的影响下，我们这一代人更多地通过阿恩海姆、苏珊朗格等人的纯理论著作来了解西方学术，像潘诺夫斯基这样带有很强的理论色彩但又具体细致的研究，我们接触得比较少。现在，不少西方艺术史的经典著作被翻译过来，新一代学者在阅读西方艺术史著作方面越来越便利，对西方理论的熟悉程度也有很大提高。与此同时，个案研究确实也越来越多了。这也就是说，理论和个案都有了一定的积累，问题就在于怎样结合比较贴切。实际上，也不见得一定要运用某种特定的理论工具，理论可以作为一种思维训练，启发我们思考一些更宏观的问题。第二，在现在的学术评奖中，观点鲜明的理论著作因为容易引起争议而不太容易脱颖而出，而文献整理类的著作获奖概率很高。但是在西方，很少有这样的文献考证类著作，因为这种著述方式虽然足够深入细致，但不容易产生有效、有意义的对话。第三，很难完全把理论局限于纯思辨性的文本，比如被视为理论大家的哈斯克尔，他的很多研究都非常具体，比如通过大量文献去纠正过去的一些偏见，在实事求是的过程里不断深入。就我有限的见闻而言，现在的书法史研究把很多具体的问题讨论得越来越细致，但是否能够从中引申出一些我们共同关心的议题，进而围绕着它们展开高于个案的对话？我想这是永远需要的。
个案研究如果缺乏大的理论关怀，没有高于个案的对话，很容易呈现出碎片化的面貌，这不仅是艺术史界，更是中国大陆文史学界共同面临的瓶颈问题。就书法史研究而言，您认为有哪些议题是值得特别关注的？或者说，有哪些议题可能会成为新的学术增长点？
白谦慎：第一点，我始终认为“经典”的问题值得关心。我过去有关这一问题的研究更多地是在当代的立场上展开的，有点接近社会文化理论的角度，并没有历史化。陈硕对邓石如形象塑造的研究在一定程度上也涉及这个问题，其中最大的困难并不在于勾勒出包世臣们如何推崇邓石如、如何为他制造影响，最大的挑战可能还是如何历史化地解读艺术趣味。这个涉及视知觉的问题，可以说是艺术史整体面临的挑战。巴克森德尔很早就注意到，我们尚未形成可以用于视知觉研究的解释方法。我始终认为，趣味及其历史演变是艺术史研究中最难处理的问题，尽管布尔迪厄已经从社会区隔的角度进行了很深入的讨论，指出趣味具有阶级属性，是维持社会群体边界的一种符号，但是，艺术趣味的产生与人的视知觉经验也有着很密切的关系，其实是有必要从生理的角度对视知觉进行研究的，但这涉及到如何将它历史化的问题。事实上，我在研究中一直努力调和“自律”和“他律”两种解释方法，是否成功，是否难以自洽，也不敢断言。第二点，与“经典”的问题相关，在古代，书法范本或者典范性的风格是如何传播的？传播渠道的问题也是我所关心的。敦煌出土过一些晋唐名家法书的临本，在中古时代，中原的东西有多少能够传到边陲？名家有多强的辐射度？再举一个晚一点的例子，八大山人学董其昌学得很像，但江西离松江并不近，董其昌的辐射力是如何形成的？有多少文献能够支持传播史的研究？在一个区域内部，往往有比较明显的地域特点，比如“三吴墨妙：近墨堂藏明代江南书法”展览就比较清晰地呈现了明代江南书风的传承脉络，但其他时代和地域的研究目前还有待深入。第三点，书法史上的“制度”问题可能还有深入的空间。我所讲的“制度”不仅仅是指成文的规定，也指不成文的习俗。这方面的问题和传统的文史研究会有比较多的交集。成文的制度方面，目前已经积累了一些成果，如张金梁教授的《明代书学铨选制度研究》；习俗方面，比如说简牍制度，陈梦家、马衡等前辈学者都有很多创见，你有关草书萌芽的研究也涉及到简牍时代特定物质文化环境下形成的书写方式对形式特征产生的影响，再比如说我谈到过的晚清官员日常生活中的书法创作活动，也包含了制度性的因素。
第四点，形式的问题我认为还可以继续细致化。古代书论面对的读者是受过良好书法训练的读书人，所以即使非常简洁，也能够被正确理解。但是，现在接触书论的人的知识结构已经发生了巨大变化，我们又如何理解古人的品评语言呢？举个例子，当人们说“古雅”的时候，对哪些东西具有“古”的成分、哪些东西具有“雅”的成分是否存在共识？如果存在，那么这种话语体系是如何被人们习得的？它和形式特征的结合是如何实现的？尤其重要的是，这些简洁的品评语言如何转化为现代的学术语言，用于形式分析呢？过去，这些问题往往被一带而过。第五点，还是刚才谈过的视知觉方面的问题。但这个问题很难历史化，因为文献不足征。第六点，书法与汉字的关系问题。大家都知道汉字的独特性是书法得以成为艺术的一个重要原因，一些文字学者对汉字的特点做过比较深入的分析，如郭永秉教授在《九个汉字里的中国》里就谈得相当精彩，但我们仍然需要继续发掘。第七点，文本和书迹的关系问题。书法的观赏和文本的阅读常常是同时进行的，但两者的微妙关系是否还能有更为深入的揭示？在西方，文本和图像的关系，一直是文学史和艺术史中的重要议题，但是，书法的“文”和“象”合二为一，没有分离，我们应该怎样处理这个问题？第八点，书法和中国其他艺术的关系。这点宗白华先生很早就开始关注了，方闻先生也一直非常重视这个问题。但是，书法这一曾经在中国人的精神和文化生活中被高度珍视又极为精妙的艺术，与其他艺术之间的关系确实还有被探讨的必要。从纯理论（美学或艺术学）的角度来思考书法固然没错，但是作为艺术史学者，我期待的是更为历史化的研究成果。以上只是我目前想到的一些问题。我想我们的观察角度可以更多元，既要涉及形式，又要涉及文化传统。总的说来，当我们将个案做到一定深度，就会自然生发出一些具有普遍意义的问题，而不能凭空去想问题。从历史研究中产生理论，又用历史研究来修正已有的理论，让两者在良性的互动中推动彼此的深入。
近几十年来，西方的中国艺术史研究范式经历了深刻的变化，研究者关注的焦点从风格和形式逐渐转移到艺术与社会生活诸层面之间的互动关系上，艺术社会史作为一种学术潮流在海内外产生了相当大的影响，您有关傅山的一系列研究也被视为艺术社会史的典范之作。但另一方面，您对从风格学、图像学到社会史的“范式转换”素有反思。艺术社会史作为一种方法论，您怎么看待它在书法史研究领域的前景？
白谦慎：我讲过，书法在古代是精英的艺术，它的创作主体和收藏主体都是社会化程度最高、社会关系最复杂的一群人，所以从社会史的角度讨论书法是有必要的。举个例子，湘军击败太平天国后，曾国藩的书写任务很重，长沙不少店铺都找他题字，为人题字成了他日常生活的一部分，题字就是一种社交行为。向曾国藩求字并非因为他字写得好，他自己也坦诚地说何绍基的字才真的好，但人们仍然看重曾国藩的字，这种中国特有的文化现象本来就是社会史的一部分。但是，社会史的方法用到书法史研究里，也有它的局限。举例说，同一个人的作品，这张贵，那张便宜，说明人们对作品的品质是有判断标准的，社会史常常不能贴切地解决与艺术品品质直接相关的问题，而品质问题在艺术史研究中有时候是比较关键的。
在前面提及的“范式转换”影响下，过去被认为是艺术史家核心技艺的鉴定与品评——尤其是传统的目鉴——迅速地边缘化。虽然近几年西方艺术史界对“物质性”的强调在一定程度上使研究者的目光重新回到艺术作品本身，但是，以鉴定著称的前辈学者已经陆续故去或退休，书法鉴定与品评的技艺传承是否有断裂之虞？
白谦慎：关于鉴定问题，傅申先生说过，虽然新一代的学者看原作的机会远远少于老一辈，但科技的发展为我们提供了新的机遇。这个想法我是认同的。但是，借助科技力量的同时，还是要和目鉴的基础相结合，怎样结合可能是更应该考虑的问题。过去的鉴定其实有一个问题，那就是迷信权威、轻视专家，我并不认为古代书画鉴定组鉴定傅山作品的水平就一定会比我更高；还有一点，鉴定权威知识面广，也许能够借助经验得出正确的结论，但专家会从作品中提取关键信息，并且通过整合这些信息，基于事实与逻辑推论，展现更丰富的历史图景，这恰恰是有些鉴定权威们做不到的地方。所以，我一直认为，不要过度迷信权威，现在更需要的是有一定通泛知识同时在某个领域里深耕细作的专家型学者。你提的另一个问题是关于品评的，这也是很重要的问题。古代书论中有两个方面，一个是对书写技法的阐发，谈形质塑造，另一个是针对神采的品评，谈审美倾向，这两个方面有密切的关联。传统的品评语言都十分简洁，这是空灵，那是辽远，这是局促，那是畅达……对这些范畴的理解基于对技法的了解，但是了解技法并不意味着一定能理解品评语言。当传统的品评语言不被理解之后，技法训练特别容易走向流俗，没有鲜明的审美倾向和个性，只是纯熟而已。现在我们的书法史写作也离不开传统的品评语言，20世纪80年代，邱振中先生曾经设想去建立一套新的批评语言，这项工作后来推进得如何不得而知，但是当我们不再谈“二王”的遒劲、颜真卿的浑朴、苏轼的洒脱，而将作品的组成元素打散割裂、逐一分析时，就像把所有的手指割开来，了解得再透彻，那也不是完整的手了。我认为，现代的研究者确实特别需要了解传统的品评语言。总的来说，我倒不是特别担心你提到的传承断裂，因为随着经济、社会的发展，中国今后很可能会有一批条件更加优裕的人从小接受书法训练、学习鉴定知识，同时也充分借助科技的力量来展开研究。
很多史学家都认为，历史研究不应缺少必要的体验和想象。对艺术史研究来说，体验和想象往往体现在通过作品的形式特征来推想艺术家所运用的技巧以及工具、材料等，这个过程对研究者的创作经验有一定的要求，但是目前的艺术史研究似有与艺术创作分途的趋势，这一趋势在绘画史领域已经比较明显了。根据您的观察，书法史领域目前有这样的情况吗？在可预期的未来，这种趋势是否有可能持续加强？
白谦慎：书法正在经历深刻的结构性变化，创作和研究的分离是其中一个方面，对书法史研究而言也是一个很大的挑战。过去，学者直接参与到书法活动中去，比如我，就参加过第二届中青年书法展的评审工作，同时或此后参加评审的还有曹宝麟、华人德、丛文俊等书法史学者。这种局面目前已经不存在了，就书法评审而言，评委多是从历届展览的获奖作者中产生，这样一来就很容易造成书法审美趣味的单一化。我们这一辈人有很多本来并不是学艺术出身的，因为喜欢书法才进入这个领域，比如说，曹宝麟是学汉语史的、华人德是图书馆系毕业的、我是学国际政治的、鲍贤伦是中文系的、潘良桢是哲学系的、沃兴华是历史系的……以沃先生为例，他的技法水平绝不在美院培养的同辈书家之下，而且，他的技术积累在上大学前就基本完成了，上大学后继续深入。现在书法专业的学生里有两种不同的观点，有人认为就应该一直练习技法，也有人希望提高文化修养。其实，文化修养对创作的加持作用很难论证，但是我们能够清楚地看到，职业的多元化对书法本身的多元化是有好处的。对于研究来说，创作经验有时候会起到重要的作用。打个比方，如果研究翁同龢一天写多少对联、写给谁、干什么用，可以抛开创作经验，但是，如果要探讨翁同龢的时代为什么有一批人对颜、苏、米特别感兴趣，就必须要熟悉形式语言了，对形式语言的熟悉在很大程度上要通过临池来训练。所以，应该鼓励书法史研究者在一定程度上参与创作实践。
在包括您在内的一些学者的示范和推动下，书法史研究的材料空间得到了较大的拓展，越来越多的学者不再将搜集材料的范围局限于书论里的片言只语，这无疑是巨大的进步。在书法史材料的挖掘、整理和利用方面，您认为我们还有哪些工作是需要继续推进的？
白谦慎：近些年，我们在文献方面的拓展应该是比较充分的。我和周边一些年轻学者受到汪世清先生影响比较大，所以在材料搜集方面会下很大功夫，诗文、题跋、著录、刻帖、金石拓片、日记、信札、印谱、族谱、宗谱、电报稿、奏章、地图、方志、批注，甚至药方、礼单都会用到，再要发现一种从没用过的材料，好像可能性不大。但是，我不知道我们挖掘材料的方法是否被书法史研究的主要群体接受或使用。
数字人文和“E考据”是当前很有热度的话题，各种各样的数据库陆续被开发出来，您如何看待它们在书法史研究领域的应用前景？
白谦慎：黄一农先生提出“E考据”这个概念的时候就反复强调，它对一项研究有多大帮助与研究者自身的知识积累有很大关系。首先，当你要查一个历史人物的相关信息时，如何设置检索的关键词？研究者对研究对象越熟悉，能想到的关键词就越多，能查到的东西也就越多。以吴大澂为例，除了姓名字号以外，还有各种官称、简称，比如说，他当过河道总督，所以有人称他为“愙帅”，如果不知道这个称呼，就会错过很多信息。从资料的角度讲，稿本的不断整理、出版，方便了更多读者，将来还会有更多稿本被数字化，至于前景，我最想提的是，能不能开发一个软件来释读稿本？这样一来，稿本的利用效率就会提高很多。但一旦释错，就很可能造成信息的丢失和误导。希望有一天能开发出识读能力很高的软件。
近些年，艺术史开始受到文史学界的重视。同为艺术史的细分领域，绘画史获得了广泛的关注，而书法史则仍然相对边缘化，绘画史渐成显学在相当程度上可归因于它能够贴合历史学界“图像证史”的需求，相比之下，书法史能为其他学科提供些什么呢？
白谦慎：你这个问题提得很好，类似的问题巴克森德尔也曾经思考过，他思考的问题是：艺术史的研究能够为其他学科提供什么？他在《十五世纪意大利的绘画与经验：图画风格的社会史入门》一书中提到，意大利的绘画应该能提供马基雅维利的思想所无法提供的东西，这才是艺术史研究的目的。最近香港中文大学举办的“浮世清音：晚明江南艺术与文化”展览就是从视觉的维度展现晚明文化，展览图录封面用的是张大风的写意画，说明在策展人看来，这幅作品作为物质遗存，本身是能够为社会文化代言的。很多精神层面的东西，文字是无法表现出来的。《傅山的世界：十七世纪中国书法的嬗变》得到大家的认可有一个原因是，我仔细分析了几件写得比较怪异的书法，颇能体现晚明尚奇的趣味。绘画史成为显学，书法史相对边缘化，恰恰促使我们思考书法史研究本身和更大的艺术史之间的关系。比如说，巫鸿可以从绘画来研究女性的空间，书法行吗？显然不行。也有研究者从《玉台书史》来研究女性书法，但并不是很成功。研究宗教艺术的，可以从建筑史、绘画史、雕塑史的角度入手，书法行吗？显然不太行。除了在相对短暂的历史时期曾经出现过所谓的“写经体”外，大多数的情况下，一个书家书写宗教性文本和非宗教性文本使用的是同一风格的字体。当今流行的艺术史理论，有哪些可以运用到书法史的研究中去呢？用不上没关系，不必追时髦，削足适履。问题是，我们能不能在研究书法的过程中，找到或发明自己的理论呢？如果书法史不光是想写给研究书法的人读，就需要从趣味上讲作者、作品与时代的契合性，找到他和它在历史坐标上的那个点，但这是比较难的，书法不像绘画，画的内容可以一目了然，而在书法里，你说这一笔流利，那一笔沉着，如果读者不写字就不会有共同的体验，无法理解流利、沉着指什么。所以，用何种叙述语言讲清书法和时代的关系，让书法圈以外的人们，特别是知识界的人们也懂，确实是很大的挑战。而更大的挑战，是如何找到自己领域的理论及理论语言，在贴切地分析和阐释书法艺术的同时，让别的领域的学者，读之有所启发，得到他或她的领域不能获得的知识。
您曾经不止一次提及，在西方，中国书法史研究已不如以前活跃，您认为这背后的主要原因是什么？书法史未来有可能重新回到西方学者的视野中吗？
白谦慎：预测未来最难，偶然因素太多了。没有了像方闻先生这样有特殊魅力的人，是件很遗憾的事。方先生因为从小学书法，知道书法在中国文化中的地位，他有书法情结，有了话语权后就把这个情结带过去了，他曾经想过在普林斯顿大学设立一个专门研究中国书法的讲席，希望我去接过来，但因为各种各样的复杂原因，这件事搁浅了。在美国，一个很大的问题是，研究书法史的人在找教职的时候会比较吃亏，因为西方没有与书法对应的艺术，所以对书法接受度不高。美国的中国书法史研究目前确实是走进了低谷，韩文彬、石慢都要退休了，倪雅梅也不做书法史了，青年一辈目前在大学任教的，只有薛磊，但他并不在资源比较多的大学里任教，影响力受限。另一方面，美国有重要的中国书法收藏又是一个历史的事实，以后会有更多的人关注吗？难说。
