儒家或儒教是中国历史本身原发出来的

文汇报:大陆的学者和民间现在有复兴儒教的运动，而学说各有不同，有些学者建议把孔子诞辰日定为教师节，有些提出以儒教文明来回应西方文明；有人提出建立“儒家文化保护区”，有人则带着学生去曲阜孔庙行跪拜礼。凡此种种都引起了很大争议。您是否注意到这些情况？您认为儒教是一种宗教吗？

黄进兴：晚近大陆的情况，我了解得很有限。我知道现在大陆有一批人在提倡儒教，这些和文化认同多少有关系，因为不管怎么讲，儒家或者儒教是中国在历史上本身原发出来的东西。但是，我所研究的是比较单纯的问题，跟这些倒是没有很大关系。起初我关注儒教，只是出于学术上的好奇。依我个人所知，在汉代以后，儒教在中国已经变成国家宗教，那么，为什么现代的华人会认为它不是一个宗教呢？这是我探讨的第二个阶段的问题。后来，我写了一篇文章《清末民初儒教的去宗教化》，试图说明为什么现在的华人不把儒教看作是宗教。这中间涉及历史文化心理的积淀。

以前我要做这个探索的时候，中外学者包括老师辈都不看好，大多数人觉得你怎么去研究这个封建遗制，把精力浪费在一个没有意义、也没有时代价值的问题上——因为经过新文化运动的洗礼，当代华人多少都有点反孔的心理，虽然在表面上一般人不敢说瞧不起儒家文化，但是从教育和学术的各种表现来看，底层的意识总是受到新文化运动的影响。

所以，我们现在说儒教不是一个宗教，是正常的反应，因为我们已经经历了一百多年教育的型塑。但是，当你回到真实的历史中去看的话，它基本上就是一种宗教，与罗马帝国的国教相当像。罗马帝国有国教，地方则有地方宗教。而儒教的参拜者具有垄断性，只有统治者和儒生集团，一般老百姓难以参与。你问传统社会的老百姓“孔子是谁”，他说“当然是个圣人”，再讲下去，他就不一定晓得了。孔庙本身就是一个封闭的“圣域”（holy ground）——每一种宗教都有自己的“圣域”，比如说，基督教有教堂，佛教有寺庙；儒教的“圣域”就是孔庙，孔庙和其他的“圣域”又都不一样，因为普通百姓不能进去。

把孔庙当作儒教信仰来研究，从比较宗教学来看就会看到一个鲜明的对比。美国哈佛大学人类学家斯坦利·坦比亚（Stanley Tambiah）对印度教、基督教、佛教做比较研究，但他也感到儒教一定很特别，于是就去找了北美的儒家学者讨教，结果发现儒家哲学讲的不是他所要的，因为作为人类学家，他关注的是宗教的祭祀礼仪、宗教实践等等。其实，这种反差也不难理解。比方说，有个人去杭州灵隐寺，站在大寺门口问信众，你来参拜灵隐寺之前读过《大藏经》吗？可能每一个人都会瞪他一眼。同样地，你去问台北保安宫的信众，你们哪一个人读过《道藏》？可能没有人读过《道藏》，但是这些人还是信保生大帝。所以，真正的宗教行为与对宗教经典的理解，几乎是两回事。

此外，事实上还存在着没有经典的信仰。在台湾，有一种“石头公”，就是有一个石头突然变得很灵验，大家都去拜，想中“六合彩”；还有十八王公祠，就是一只忠犬死掉，大家都去祭祀它。这类祭拜，哪里来什么宗教经典？但就是有很多人去祭拜它们，觉得它们灵验。一般来说，真正的宗教信仰与人们对经典的了解不一定有牵联。

文汇报：那么，您对宗教的定义还是站在人类学角度的，也就是说，经典不是宗教的必要条件？

黄进兴：我的探讨倾向于人类学的实践面，较重视宗教信仰的实践行为。但是，真正影响我的倒不是这个。真正影响我对宗教观念的了解的，乃是西方20世纪的重要哲学家维特根斯坦（Ludwig Wittgenstein），他的思想启发我要解决这个问题，就不能照传统的做法，否则难以找到答案。

儒教究竟是不是宗教？这个问题事实上从清末以来已经辩论一百多年了。要讨论这个问题，当然要有一个学术的脉络，但是，传统的做法那么多的名师大家都讨论过，为什么最终还是谁也说服不了对方呢？其实，回顾一下，这个问题之所以难以解释，就在于那些名师大家以前都是从宗教定义开始讨论，而每一个人对宗教的定义都不一样，所以谁都说服不了谁。现在有些人说儒教是宗教，他们只是依据《易经》《尚书》《四书》来发挥，但是也解决不了问题，因为芸芸众生不是从那些经典出发的。你在《论语》里拿三句，我拿两句——“祭神如神在”，孔子说有神啊；而反对的观点说，《论语》里分明有“子不语怪力乱神”。这样的讨论都是很典型的。我们中国的文化宝藏那么丰富，你要从中找一百句说儒教是宗教，或者找出一百句说儒教不是宗教，都有办法，所以难得有共识。因此，我就决定摆脱人们以往在宗教定义上的纠缠不清。

我会做一个比较突破性的转换，是受到维特根斯坦的影响。他在哲学上有一个核心观念，称为“家族相似性”（family resemblance）。他反对人们以往在定义上所犯的本质主义（essentialism）的毛病，即认为一个定义是亘古不变、永恒的。其实，宗教本身就是一个历史文化的概念，而只要是历史文化的概念，就一定会变化，因为它受时空的制约。试举一个例子。在16世纪的意大利乡村，你问一个自称基督徒的人“上帝是什么”，他可能回答说“宇宙是块干酪，天使就像虫一样在里面钻来钻去”。这真是听到要被拉去烧死的，完全跟《圣经》不一样，但是那个村落的人认为他们自己是虔诚的信徒。可见，农民的宗教与正统《圣经》之间的距离多么不可思议。所以，从经典本身所了解到的信仰行为，与实际是有很大落差的。出于同样的道理，如果你把儒教当成是一个真实的历史问题的话，你就不能从经典出发来看待它，否则，就很不容易把握儒教在传统帝制中国的真实情况。

文汇报：是否依傍经典所导致的不同结果，某种程度上是不是更像所谓民间宗教和国家宗教间的不同之处？

黄进兴：民间宗教和国家宗教的确不一样。儒教一般会以国家宗教和民间宗教两种形式出现。其实，我所讨论的儒教只是就国家宗教的层面而言的，至于民间宗教的层面，我只是点到，但没有去讨论。儒教作为民间宗教，常和佛教、道教合作，以“三教合一”的形式表现出来。以前我看到过一个记录，说在直隶附近，这种“三教合一”的庙堂有九百多间，数目不能说少。有时候人们也会争论：在庙堂里到底是释迦牟尼摆中间，还是太上老君摆中间、佛与孔子随祀左右？我到现在为止都没有看到孔子摆中间、占据主神位置的情形。因为一旦有这种情况出现，朝廷有时就会整肃，不让孔子和佛、道合在一起出现。

当今社会，孔庙祭祀不再有所挂搭

文汇报：从历史上看，儒教脱离礼制之后，是不是必然会走向崩解的状态？

黄进兴：不管怎么讲，儒教是华人文化的核心，因为它与政治有比较紧密的结合，一直是传统社会的主轴。从唐朝贞观四年始，每个州县学一定要有孔子庙，要遍布整个“天下”。像东南沿海的妈祖和北方的关帝，只是具有地方神祇的特色，而祭祀孔子则是国家的律令，每个地方官都很重视孔庙，明朝时的统计数字表明当时孔庙达1500多个。但是，帝制在民国共和成立以后就崩解了，之后孔庙的祭祀与儒家礼制运作的核心就没有了挂搭。于是在清末民初时，大家都笑康有为是莫名其妙。康有为为什么坚持要把儒教作为国教？因为他很清楚，儒教依存于孔庙的运作中，以前孔庙之所以能运作，是因为它镶嵌在帝国的制度里，帝国一旦崩解，它可能就掉到地上，碎了。所以，康有为急切地要把儒教挂搭在当时的宪法里，于是民国初年就有一个有关宪法的争议。当时的大部分人都觉得康有为迂腐、反动，而事实上，他很清楚，要是不走这一步，就是今天这个结局。

今天的孔庙在华人社会仿佛“文化的游魂”。像台湾，曾经发起过“中华文化复兴运动”，当时借着这个运动要求每一个县市都要建孔庙，因为台湾以前是殖民地，作为殖民者的日本人打压中华文化，有些孔庙被拆掉了。所以那时地方要建孔庙，但是孔庙究竟怎么造法，大家都不清楚，于是闹了很多笑话。孔庙又该归谁管呢？大家踢来踢去：第一，大家都不愿收拾这个烂摊子；第二，最重要的是，这么做的意义在哪里，大家不是很清楚。今天举行孔庙祭典，对现代华人意味着什么，同样也是一个问题。我觉得跟一般去道观、佛寺不同，到孔庙的感觉很奇怪，氛围就是不一样。现在看到孔庙里很多的大红大绿，其实都是糟蹋它。修护孔庙必须能保存古意，古意还在，非常敬仰、非常虔诚、非常肃穆的感觉就会自动流露出来。

文汇报：这样的大红大绿反而让大家更反感。所以，这里就有一个问题：如果要把儒家变成儒教的话，它的仪轨怎样来认定？

黄进兴：对，尤其是跟商业走得太近，会庸俗化。所以，今天的孔庙其实是处在一个两难的困境。像韩国和日本，就比较简单，他们说孔庙是自己的文化财产，韩国人觉得文化最纯粹的就是他们，最终连大陆都派人去那里学习了，“礼失求诸野”，韩国人骄傲得不得了。另外，作为一种信仰，要让人有兴趣去了解。比方说，去拜观音菩萨是要求个平安，去吕洞宾庙是求姻缘，到保安宫是保身体健康，那么，去孔庙的话，就至少要告诉信徒，今天的孔庙代表什么。传统儒生都知道是代表什么——孔子是读书人的大宗师、保护神，所以，传统的读书人受了冤屈，受到县官州官知府打压，就会去“哭庙”，也就是哭给孔子听，要求他替自己做主，这在东南尤盛。宗教的首义就是要有神格；神格模糊不清，对别人来说就变成了观光景点，不再有宗教上的意义。我的分析研究只涉及传统社会中宗教的角色，不是说它现在还是宗教。现在它当然不是宗教了——现在还有谁说自己是儒教徒？台湾有极少数人说自己是儒教徒，但其实都是道教。

文汇报：大家现在推崇传统文化，特别是以儒家为代表的传统文化，这和本世纪以来我们一直宗法的西方政治经济出现困境是否有关呢？

黄进兴：多少都有一点关系。从我肤浅的了解来讲，大陆更重要的可能是文化认同的问题。原来的教条崩解以后，要有一个心灵和精神的寄托。少数人会说，儒教很重要，然而，绝大多数人没有感应，也就行不通。宗教信仰必须要有感应和感动，这样才会变成一个真诚的宗教信徒。

儒教在台湾是散掉的，因为台湾受西方文化影响更深。台湾的历史很特别，有两个轴线，一方面是大陆文化的影响，一方面是海洋的文化。对比大陆来讲，台湾有多重的文化层次。幸与不幸，近代四百多年来，台湾是很多帝国主义者征服过的地方——西班牙、荷兰、日本，一波一波地来，所以你看台湾的语汇里，除了中原的汉语，还有很多外来语，比如我们把面包叫作bang，这是荷兰话；说番茄是tho-ma-to，实际上是日语对英语的转音。所以，从语言来分析，台湾非常驳杂。台湾的文化也很复杂，其中还有原住民的文化。像南岛原住民，所有这些东南亚的原住民都是从台湾出去的，因为全世界的八种南岛语系，在台湾都找得到。如果好好研究台湾地区史的话，它可以解答世界史的很多问题。我觉得研究台湾史会在世界史上占据很重要的地位，要是我还年轻，我也会研究台湾史；荷兰只有台湾地区的三分之二大，研究荷兰史都出了一个世界级的大史学家约翰·赫伊津哈（Johan Huizinga），遑论台湾。

能做出伟大学问的人，一定有特别的人格

文汇报：大家现在都在以各自的方式祭孔，但是我们还是要问这样一个问题：孔子的本来面目究竟是什么样的呢？

黄进兴：今天来谈孔子的本来面目，还是要根据《论语》来谈，因为《论语》记录了他的言行，此外，也要再看看其他的衍生文本。但是孔子的真面目是人言言殊，汉代讲的孔子和宋明时代讲的孔子就非常不一样，汉代的孔子是九尺高、眼睛斗大，像个神怪一样。每个阶段的孔子都不一样，大家都将自己心目中的理想投射上去，所以很难说孔子真正是什么样的。即使读文本，《论语》固然是最基本的，但是每一个人对《论语》的解读也不一样。所以，“理一分殊”，孔子会以不同的形貌出现在人们的解读中和心目中。

“孔子的本来面目”其实也可以当作一个学术史的题目来研究。西方也有人讨论“历史上的耶稣”，这在西方的神学里也是很出名的题目。基督教其实变化非常多，耶鲁大学的加罗斯拉夫·帕利坎（Jaroslav Pelikan）教授早余英时先生一届拿到克鲁格大奖（Kluge Prize），他就从事这方面的研究。他认为两千年来西方人对耶稣有不同的看法，型塑出不同的形貌，所以，这个问题不可能有一个最后真正的答案，但是人们都会有一个“理想型”的耶稣以资比较。我们阅读经典，情形也类似：一种说我们要尽量阐释创作者的原意，一种说读书要有所得、有所启发，我们要重新去阐释。而经过后现代主义的洗礼，我们知道不存在一个不变的本质解释，所有解释都是因人、因地、因时变化的。后现代主义当然有破坏力，但是它让我们对很多东西的看法都更多元化、更谨慎，而不是强把一个大理论挂上去，去解释所有现象。

文汇报：您也研究后现代理论，这和您在自己的书中所说的返回到我们自己的问题和关切，两种如何结合呢？

黄进兴：我早年学问的底子是西方的，修了不少哲学的课，不只是那种泛泛的哲学概论，还有数理逻辑、符号逻辑、语言哲学、语义学、科学哲学，都是很专门的学问。我早期研究史学史和史学理论，硕士论文便和哲学的兴趣有关。后来史语所七十周年庆的时候，我们的老所长杜正胜院士说：你不是对西方很了解吗，你就写一个后现代报告吧。因为1980年代以后，台湾的年轻人开始接受后现代理论，跟老一辈人的学风有点格格不入，后现代的声势日趋壮大，于是就促成了我的《后现代主义与史学研究》这本书。写这部书也把我害惨了，许多老一辈的学者以为我提倡后现代主义，不太谅解，我自己实在是百口莫辩，实际上，我是在检讨后现代主义被应用到史学研究后所出现的优缺点。

文汇报：您在《论“方法”与“方法论”》一文中也提到人们对“应用逻辑”和“重建的逻辑”多有混淆误解，前者是指研究过程中应用的逻辑，后者是指成文之后总结整理出来的逻辑。

黄进兴：对于这一点，我有一个转变，有点像梁启超所说的“以今日之我，非昨日之我”。我年轻的时候执迷于方法论万能，后来到美国读书，有两个因素改变了我的想法：一个是我进一步在美国读了分析哲学；此外，是与余英时先生的谈话。这两个因素让我相信“史无定法”，后来，我就写了一篇《论“方法”与“方法论”》的文章，引起了不小的反响。

我最近完成了一本书《从理学到伦理学》，北京的中华书局正在考虑出版。平常我们都在说，我们在物质文化、衣食住行方面受西方文明的影响很大，譬如，我们穿的衣服就不再是传统的长袍马褂了。但是在精神层面，我们受西方文化的影响究竟有多大，就各说各话了。所以，我就选择了“道德意识”（moral consciousness）这个题目，来衡量中国人的道德意识在西方文化进来后产生了什么样的变化，考察的时间点是清末民初。我花了三年时间，最近完成了。这是我的一己之见，势必会引起很大的争议。但如能抛砖引玉，也算是达到目的了，因为学术著作最怕石沉大海、寂寞无闻。

文汇报：您的《哈佛琐记》在大陆曾非常畅销，这本书提到了很多名师。而到了现在，客观上说是不是大师都比较没落？

黄进兴：没落了，也比较少。在哈佛，我读书的那个时代大师云集，到后来就一个个陨落了，因为学问的分工越来越细，要综览全域越来越困难。余英时先生为什么那么了不起？因为他的学问涉及古今中外，十分融通。我读书时候的老师很多都去世了，比如罗尔斯（John Rawls）、库恩（Thomas Kuhn）。我的指导教授史华慈先生也去世了；道德心理学的名家劳伦斯·科尔伯格（Lawrence Kohlberg）却是自杀了。我是打从内心深处感佩这几位老师，所以我常常讲，能做出伟大学问的人，一定有特别的人格。那种磅礴、恢弘，不仅仅表现在学问上。他们是经师，也是人师。